| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
made42
Anmeldedatum: 20.06.2009
Beiträge: 326
|
|
| Nach oben |
|
 |
Ireth
Anmeldedatum: 20.05.2009
Beiträge: 80
Wohnort: OÖ
|
 Verfasst am: 28.09.2009, 17:33 Titel: |
 |
|
Danke für die interessanten Links!
Bzgl dem zweiten Link und dem was Dr. Wrangham sagt - ja sicher mag er irgendwo recht haben.
Auch Pottenger hat in seinen Versuchen mit den Katzen beobachtet, dass die Katzen, die mit Gekochtem ernährt werden, wesentlich schneller heranwachsen, größer werden und früher erwachsen werden. Die Katzen die roh ernährt wurden brauchten verhältnismäßig "lange" (also normal lang) bis sie ausgewachsen waren.
Aber die Gruppe mit den gekochten Katzen hat bereits nach wenigen Generationen Verformungen vom Skelett aufgewiesen und die Tiere bekamen sogenannte "Zivilisationskrankheiten" ... bei der rohen Katzengruppe ist das alles nicht passiert.
Dr. Wrangham hat beobachtet, dass man aus Gekochtem viel einfacher Energie beziehen kann - hat aber nicht auf den Preis geschaut, den das die Gesundheit kostet ...
Dass wir nur zum heutigen Menschen geworden sind, weil wir unsere Nahrung kochen - ich wage es zu bezweifeln ... oder was meint ihr?
(es gibt ja genügend andere plausible Erklärungen, zB einfach die geographischen Gegebenheiten, oder die Wasseraffentheorie, etc ...)
glg
Moni
_________________
Wenn Sie ohne eine einzige Bewegung des Denkens bei dem verweilen, was Sie Leid nennen, dann verwandelt sich das, was Sie Leid genannt haben. Es wird zur Leidenschaft.
(Krishnamurti, Vollkommene Freiheit) |
|
| Nach oben |
|
|
Stephan
Anmeldedatum: 01.11.2006
Beiträge: 638
|
| Verfasst am: 28.09.2009, 19:09 Titel: |
|
|
Hallo,
die in Rohkostkreisen immer wieder zitierten Ernährungsstudien von Pottenger mit Katzen sagen bezüglich der menschlichen Ernährung überhaupt nichts aus; einmal mehr Irreführung durch Rohkost-Gurus.
Erstens haben Katzen nie von Kochkost gelebt; der Mensch tut dies aber seit einigen 100'000 Jahren, ja wahrscheinlich sogar seit 1.5-2 Mio Jahren, wie dies Dr. Wrangham postuliert. Und im Verdauungstrakt des Menschen kommt dies mehr als deutlich zum Ausdruck - darüber habe ich ja schon öfters geschrieben.
Zweitens ist da das Problem mit der Aminosäure Taurin, die für Katzen essentiell ist und offensichtlich in der gekochten Nahrung fehlte:
| Zitat: |
At the time of Pottenger's Study the amino acid taurine had been discovered but had not yet been identified as an essential amino acid for Cats. Today many cats thrive on a cooked meat diet where taurine has been added after cooking. The deficient diets lacked sufficient taurine to allow the cats to properly form protein structures and resulted in the health effects observed. Pottenger himself concluded that there was likely an "as yet unknown" protein factor that may have been heat sensitive. |
Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Pottenger
Ich bin selber zu ähnlichen Schlüssen gekommen wie Dr. Wrangham und denke, dass sich seine Ansichten früher oder später in groben Zügen durchsetzen werden. Ich schreibe später vielleicht mal mehr dazu, im Augenblick fehlt mir gerade die Zeit.
Gruss, Stephan |
|
| Nach oben |
|
|
Stephan
Anmeldedatum: 01.11.2006
Beiträge: 638
|
| Verfasst am: 28.09.2009, 19:25 Titel: Richard Wrangham |
|
|
Hallo,
hier ergänzend noch mehr zum Thema.
Versuche zeigten, dass auch Affen gekochtes Fleisch und gekochte Wurzeln und Knollen bevorzugen:
http://www.n-tv.de/wissen/Affen-bevorzugen-Gekochtes-article28794.html
Da Buschfeuer zum Oekosystem Savanne gehören, liegt es also nahe, wie der Mensch auf gekochte Nahrung kam. Sonst giftige Wurzeln und Knollen waren nach Erhitzung verzehrbar, was das Nahrungspektrum massiv erweiterte und zusammen mit Fleisch das Ueberleben in Trockenperioden sicherte.
Richard Wrangham ist überzeugt: Die Zubereitung unserer Nahrung durch Kochen oder Braten war der Startschuss zur Menschwerdung. Als es Homo erectus gelang, das Feuer zu zähmen und so Fleisch, Knollen und Wurzeln zu garen, stieg die Energieausbeute seiner Nahrung schlagartig um 50 Prozent und es gab endlich genügend Treibstoff für ein menschliches Gehirn.
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=cooking-up-bigger-brains
Und hier noch ein Interview mit dem Autor, der selbst mal bei den Schimpansen versuchte, von Schimpansennahrung zu leben:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=evolving-bigger-brains-th
Gruss, Stephan |
|
| Nach oben |
|
|
made42
Anmeldedatum: 20.06.2009
Beiträge: 326
|
| Verfasst am: 28.09.2009, 19:44 Titel: |
|
|
Ich muß mir auch immer wieder vor Augen halten, daß,
neben allen anderen Argumenten, gekochte Nahrung noch vor 100 Jahren,
ganz zu schweigen von vor 10 000 Jahren, von ganz anderer Qualität
und ganz anderer Art und Zusammensetzung war als das, was man heute,
z.B. aus Konservendosen, konsumiert.
Und auch der Anteil der Kochkost im Vergleicht zum Anteil der Rohkost
war wohl früher viel geringer als heute.
Ich habe mal vor einigen Jahren mitbekommen, daß weltweit Archäologen
zusammen mit Paläontologen Ausgrabungen durchführen um empirisch
die Nahrungszusammensetzung unserer Vorfahren herauszufinden.
Paläofood ist ein Stichwort.
So wollte ich auch essen.
Dann kam die Rohkost dazwischen ... |
|
| Nach oben |
|
|
2o2
Anmeldedatum: 13.07.2009
Beiträge: 283
|
| Verfasst am: 28.09.2009, 23:38 Titel: |
|
|
Hallo Stephan!
Falls die Menschen schon vor einer Million Jahre gekocht haben sollten, warum gabs dann nicht schon vor 500.000 Jahren die ersten Konservendosen und Fast Food Ketten?
Pottengers Katzenversuch finde ich schon relativ aussagekräftig, und garnicht irreführend. Genau darum gehts doch, dass bei der gekochten Nahrung was fehlt, oder was im Ungleichgewicht ist. Außerdem führts ja selbst wenn man es freiwillig isst (nicht als Versuchstier) zu Suchtverhalten und Einseitigkeit.
Zu den Links: Ich finde die Darlegungen nur teilweise interessant. Dass rohes Fleisch so schwer zu essen sein soll - schwieriger als Feuer zu machen usw . . . hm. Und bei den unzähligen Tierarten Afrikas gerade das Flusspferd und das Nashorn (eins der seltensten Tiere überhaupt) bei einer Aufzählung von nur drei Tierarten zu erwähnen . . . und wie grauslich bitter und faserig die Früchte nicht alle wären . . .
Meine, wie sähe wohl die Überlegung eines Wissenschafters zu dem Thema aus, der roh aufgewachsen wäre? Wahrscheinlich ganz anders.
_________________
Gruß,
---2o2---
48°09' N 16°25' O
170 m über NN nördl. Adria
http://www.youtube.com/watch?v=I2VDO5uaNR8 |
|
| Nach oben |
|
|
Duriano
Anmeldedatum: 31.07.2009
Beiträge: 1204
|
| Verfasst am: 29.09.2009, 04:35 Titel: |
|
|
202,
| Zitat: |
| Meine, wie sähe wohl die Überlegung eines Wissenschafters zu dem Thema aus, der roh aufgewachsen wäre? Wahrscheinlich ganz anders. |
der Satz ist wirklich nachdenkenswert.
Sind wir als intelligente Menschen nicht maßgeblich kopfgesteuert und wollen unser Wissen den Anderen vermitteln?
Liebe Grüße
Duriano
_________________
53° N
(noch etwas) roh seit Juni/2009 |
|
| Nach oben |
|
|
Stephan
Anmeldedatum: 01.11.2006
Beiträge: 638
|
| Verfasst am: 29.09.2009, 20:43 Titel: |
|
|
Hallo 202
| Zitat: |
| Falls die Menschen schon vor einer Million Jahre gekocht haben sollten, warum gabs dann nicht schon vor 500.000 Jahren die ersten Konservendosen und Fast Food Ketten? |
Weshalb flog nicht bereits Australopithecus auf den Mond? Diese Frage ist in etwa ebenso geistreich.
Es bedarf wohl nicht weiterer Erläuterungen, dass erst Sesshaftigkeit und Agrikultur die notwendigen Ressourcen freisetzten, um Hochkulturen und die heutige Zivilisation zu bilden.
Zuvor geschah aber etwas anderes Bedeutungsvolles für die Evolution der Gattung Homo: H. erectus bildete die erste Sammler und Jäger Gesellschaft, bändigte das Feuer und erschloss sich so neue Nahrungsquellen, was schliesslich seine Verbreitung über die ganze Welt ermöglichte.
Hier eine gute Zusammenfassung über den heutigen Stand des Wissens bezüglich Nutzung des Feuers und erster Herdfeuer:
http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=sij/sij112/sij112-7.html
Da der Nachweis der Feuernutzung zwecks Nahrungszubereitung sehr schwer zu erbringen ist, ist damit zu rechnen, dass dieser Zeitpunkt mit fortschreitendem Wissen immer mehr nach hinten verschoben werden wird.
| Zitat: |
| Pottengers Katzenversuch finde ich schon relativ aussagekräftig, und garnicht irreführend. |
Doch, ist er, und zwar in hohem Masse.
Die Katze, ein carnivores Raubtier, wohl kaum - wenn überhaupt - an Kochkost angepasst, welche Taurin nicht selber synthetisieren kann und auf die Zufuhr dieser AS aus frischem Fleisch angewiesen ist, diente als Versuchstier.
Und Rohköstler übertragen die Versuchsergebnisse auf Homo sapiens, eine Art, die wohl während ihrer 200'000-jährigen Existenz immer zu einem beträchtlichen Teil von Kochkost gelebt hat und Taurin entsprechend selber synthetisieren kann (jedenfalls die Erwachsenen; für das Baby enthält die Muttermilch Taurin).
| Zitat: |
| Genau darum gehts doch, dass bei der gekochten Nahrung was fehlt, oder was im Ungleichgewicht ist. Außerdem führts ja selbst wenn man es freiwillig isst (nicht als Versuchstier) zu Suchtverhalten und Einseitigkeit. |
Homo sapiens ist in hohem Masse an gekochte Nahrung angepasst, genetisch und anatomisch; dies kommt bei einem Vergleich seines Darmtraktes mit dem eines Schimpansen bestens zum Ausdruck: Darmlänge insgesamt um einen Drittel reduziert; Länge des Dickdarms, der dem Aufschluss pflanzlicher Rohfasern dient, um zwei Drittel reduziert; Dünndarmoberfläche dafür x 2.5! Der Dünndarm ist voll auf die Resorption leicht verdaulicher, bereits aufgeschlossener Nahrung ausgerichtet - gekochte Wurzeln und Knollen als Beispiel.
Wenn du Menschen, die auch gekochte Nahrung essen, Suchtverhalten unterstellst, dann war die ganze Menschheit inkl. des Urahnen Homo erectus süchtig ... eine Evolution der Süchte über Hunderttausende von Jahren. Biologischer Fakt ist aber, dass die Erweiterung des Nahrungsspektrums durch Kochkost und der Umstand, dass mit gekochter Nahrung in viel kürzerer Zeit die notwendige Anzahl Kalorien aufgenommen werden kann, ein entscheidende Schritt zur Menschwerdung war.
Auch wird gerne übersehen, dass Völker mit traditioneller Ernährung oder auch Jäger und Sammler über beste Gesundheit verfügten und so gut wie keine Zivilisationskrankheiten kannten (Arbeiten von Weston A. Price; Aborigines, Indianer, Sammler und Jäger in Afrika).
Oder man denke an die bekannte Insel der Hundertjährigen in Japan - beste Gesundheit bis ins hohe Alter war/ist dort weit verbreitet.
Mir ist es immer wieder schleierhaft, wie man all dies ausblenden kann.
Gruss, Stephan |
|
| Nach oben |
|
|
made42
Anmeldedatum: 20.06.2009
Beiträge: 326
|
| Verfasst am: 29.09.2009, 21:10 Titel: |
|
|
Den Weston Price wollte ich auch ins Spiel bringen.
Er hat ja die unterschiedlichsten "kochenden" völker
mit den unterschiedlichsten, teilweise sehr "einseitigen"
Nahrungsmitteln dokumentiert - und sie bei bester Gesundheit
vorgefunden.
Bis sie europäische Industrienahrung aßen.
Erstaunlich ist die weltweite Vielfalt von "einseitigen"
und trotzdem offensichtlich gesunden Ernährungsweisen,
zB. Milch bei den Wüstennomaden, Fleisch bei den Eskimos,
Früchte bei den Hunzas, Fleisch bei den afrikanischen Stämmen
oder Fisch.
Kürzlich gab es Berichte über sibirische Ureinwohner,
die ausschließlich von rohem, gefrorenen Fisch leben.
Zum Verzehr ebenfalls gefroren in hauchdünne Scheiben geschnitten.
Die Menschen und die Kinder sahen proper aus.
Übrigens, die Temperatur in diesen Gebieten ist den größten Teil
des Jahres so niedrig, daß die Fische tiefgefroren draußen herumliegen. |
|
| Nach oben |
|
|
2o2
Anmeldedatum: 13.07.2009
Beiträge: 283
|
| Verfasst am: 30.09.2009, 02:34 Titel: |
|
|
Hallo Stephan,
ich sehe garnicht, dass Deine Frage mit dem Mondflug genauso geistreich sein soll wie die meine, warum eine Entwicklung der Küche und Kultur soo lange gedauert haben soll.
Zu dem Katzenversuch meine ich eben, dass es auch Menschen bei ausschließlicher gekochter Nahrung rasch schlecht ergangen wäre. Da wärs dann statt am Taurin halt an was anderem gelegen.
Die Aussage, dass der Homo sapiens an gekochte Nahrung in hohem Maße genetisch angepasst ist . . naja, ich weiß nicht. Ich seh um mich herum nur Menschen mit gesundheitlichen Problemen. Das Maß scheint also nicht hoch genug zu sein.
Von Price habe ich schon ein ganz gutes Buch gelesen. Die angesprochenen Völker haben aber auch tatsächlich eine gute Stufe natürlicher gelebt und gegessen als zB wir heute. Andererseits waren seine Feldforschungen noch zu einer Zeit und in Gegenden, wo nicht bis garnicht durch technische Medizin und Medikamente nachgeholfen wurde, also die nicht so vorbildlich Gesunden vielleicht schon im Jugendalter ausgelesen wurden.
Wie unverträglich aber gekochte Nahrung ist, merkt man doch, wenn man nur mal ein paar Wochen wirklich roh gegessen hat und dann wieder was Gekochtes probiert.
Das mit den Kalorien verstehe ich ehrlich einfach nicht. Warum soll man sich nicht in sehr kurzer Zeit mit rohen Datteln die notwendigen Kalorien zuführen können? Oder meinst Du das so, dass sich das ständige Vorhandensein von mehr als genug Kalorien positiv und beschleunigend auf die Menschwerdung ausgewirkt hat? Das ändert aber auch nichts daran, dass in jeder einfachen gekochten Kartoffel unzählige neue chemische Arten sind, die im menschlichen Organismus irgendwie nicht richtig funktionieren.
Dass intensive Kochkost überhaupt über Generationen funktioniert, liegt, so vermute ich, an der genetischen Auffrischung bei der Paarung. Kann mir auch vorstellen, dass Inzucht bei wildlebenden Tieren weniger ungünstig ist als beim Mensch.
Sucht ist ein Vorgang oder Ablauf in einem Individuum, würde ich sagen. Was hätte das mit Evolution zu tun?
@ made:
Für mich war das mit den "Einseitigen" auch erstaunlich. Allerdings sahen mir die Massai zB eh nicht gerade gesund aus (meine die, die hauptsächlich von ihren Rindern und deren Blut leben). Hier fehlt mir jedenfalls die Botschaft für meine persönliche Praxis. Mir gelingt es nicht mich wohl zu fühlen und gesund zu bleiben, wenn ich mich von so beschränkter Auswahl ernähren muss.
_________________
Gruß,
---2o2---
48°09' N 16°25' O
170 m über NN nördl. Adria
http://www.youtube.com/watch?v=I2VDO5uaNR8 |
|
| Nach oben |
|
|
Stephan
Anmeldedatum: 01.11.2006
Beiträge: 638
|
| Verfasst am: 30.09.2009, 10:11 Titel: |
|
|
Hallo 202,
mir geht es darum, möglichst immer ein breites Spektrum der Wirklichkeit vor Augen zu halten (vgl. vorangegangener Beitrag von Made42), denn nur so werde ich ihr gerecht.
Betrachtet man die wissenschaftlichen Fakten, so kann man Extrempositionen in der rohen Szene einfach nicht ernst nehmen; es fehlt ihr die wissenschaftliche Basis.
Auch bin ich immer mal wieder bemüht, den einen oder anderen Rohkostmythos zu entlarven; bei zu vielen dient die Rohkost als Ersatzreligion und schadet der Sache (der gesunden Ernährung) sehr viel mehr als sie nützt.
| Zitat: |
| Zu dem Katzenversuch meine ich eben, dass es auch Menschen bei ausschließlicher gekochter Nahrung rasch schlecht ergangen wäre. Da wärs dann statt am Taurin halt an was anderem gelegen. |
Von ausschliesslich gekochter Nahrung hat ja niemand gesprochen; dass ein hoher Rohkostanteil positiv ist, da sind wir uns wohl alle einig.
Doch es ist nun einmal so, dass auch Sammler und Jäger in den Tropen, z.B. die Aborigines (als Modell einer Steinzeitkultur), ca. 60% ihrer Nahrung gekocht zu sich nehmen. Dies ist nicht weiter erstaunlich; denn das Fleisch tropischer Wildtiere ist mager (ca. 4% Fettgehalt) und irgendwo stösst unser Stoffwechsel mit Eiweiss als Energielieferant an seine Grenzen (genau genommen bei ca. 30% der zugeführten Energie), denn wir sind nun mal keine Raubtiere sondern omnivor. Der Rest der notwendigen Kalorien muss aus pflanzlicher Nahrung besorgt werden. Früchte sind in den Savannen und Halbwüsten rar; Wildfrüchte sind faserreich und bieten nie so viele Kalorien wie unsere gezüchteten Früchte (dasselbe gilt für das Gemüse); was bleibt? Wurzeln und Knollen, Rhizome zu kochen.
Wir stellen uns immer das heutige Angebot an Früchten und Gemüsen vor, doch dies hat mit der rauen Wirklichkeit der Völker, die als Sammler und Jäger überleben mussten, nichts zu tun. Bonobos leben im tropischen Afrika, im Regenwald des Kongobeckens, leben zu über 70% von Früchten, doch auch sie müssen 6 oder mehr Stunden am Tag alleine mit Fressen verbringen, um ihren Kalorienbedarf decken zu können. Schimpansen leben in trockeneren Wäldern Afrikas und am Rand der Savanne; das Früchteangebot ist dort geringer und saisonal; in der Savanne, wo die erste Sammler und Jäger Gesellschaft von Homo erectus entstand, sind Früchte noch rarer (und auch andere oberirdische Pflanzenteile, die sich einfach so essen liessen) und die Trockenzeiten noch ausgeprägter. Ob in den Halbwüsten im Norden Ostafrikas oder in der Savanne im Süden, der überwiegende Eindruck ist: nichts als stachlige Pflanzen, harte ledrige Blätter ... überrascht ja nicht, ist notwendig als Schutz gegen Austrocknung.
Die meisten der heute angebotenen Früchte haben ihre Heimat in Asien oder in Südamerika, also weder in der Wiege der Menschheit (Afrika), noch in Europa. Manche, wie der Apfel, wären wild ganz ungeniessbar.
Die Bedingungen für Homo erectus und für den sich entwickelnden Homo sapiens als Sammler und Jäger waren hinsichtlich Rohkost entsprechend komplett anders als wir dies heute kennen in der globalen Ueberfluss-Gesellschaft, in welcher sich jederzeit alles beschaffen lässt.
| Zitat: |
| Die Aussage, dass der Homo sapiens an gekochte Nahrung in hohem Maße genetisch angepasst ist . . naja, ich weiß nicht. Ich seh um mich herum nur Menschen mit gesundheitlichen Problemen. Das Maß scheint also nicht hoch genug zu sein. |
Ich spreche ja auch nicht von vollkommender Anpassung, sondern in hohem Masse; wie sonst willst du die Veränderungen in der Anatomie des Verdauungstraktes erklären? der vermehrte Fleischkonsum reicht da nicht aus.
Schimpansen oder Paviane etwa werden mit Kochkost schnell krank; der Mensch hingegen hat in ganz verschiedenen Kulturen mit z.T. ganz unterschiedlicher Ernährung gezeigt, dass er mit einer Mischung von Koch- und Rohkost bei bester Gesundheit ein hohes Alter erreichen kann.
Ich sehe es da ähnlich wie Kollath und Bircher-Benner: Hauptübel ist die Industrienahrung.
Und im Vergleich zur Kost der Sammler und Jäger hat die Zivilisationskost einige Verhältnisse komplett auf den Kopf gestellt:
- heute mehr Natrium (aus NaCl, Salz) als Kalium (aus Obst und Gemüse); das Verhältnis von Na zu K wurde um ca. den Faktor 10 verändert; solche Umstellungen sind biologisch von höchster Relevanz;
- Omega 3 zu Omega 6 (anstatt 1:2 oder 1:4 heute 1:10 oder 1:20);
- anstatt Wurzeln, Knollen, Rhizome, Beeren, Knospen und junge Blätter als Kohlenhydratquelle Getreide mit seinen Antinutritiva und seinen vielen nährstoffbedingten Unzulänglichkeiten (z.B. kein Vitamin C);
- viele leere Kalorien, wenig Vitaminen und Spurenelemente.
Es gäbe da sicher noch mehr; ich habe jetzt einfach das aufgeschrieben, was mir direkt in den Sinn kam.
Folgt man Weston A. Price und Rohkostpionieren wie Kollath und Bircher-Benner, so ging es im Grossen und Ganzen gut bis zur Industrialisierung der Landwirtschaft (Mast der Nutztiere mit Getreide und Soja) und der Nahrungsmittelherstellung.
| Zitat: |
| Wie unverträglich aber gekochte Nahrung ist, merkt man doch, wenn man nur mal ein paar Wochen wirklich roh gegessen hat und dann wieder was Gekochtes probiert. |
Tatsächlich stellt sich der Körper um; habe mich auch schon gefragt, wieweit dies an der Darmflora liegt.
Von 1996 bis anfans 99 praktizierte ich Rohkost mit gelegentlichen Ausflügen in die Kochkost; i.a. blieb es dabei bei einem Steak "bleu bis à point" und gedämpftem Gemüse; dies vertrug ich soweit gut, wenngleich die Veränderungen im Stuhlgang nicht immer erfreulich waren.
Als ich einmal in dieser Zeit in Südfrankreich war, da wollte ich wie früher dort etwas essen und bestellte ein französisches Menu, u.a. mit Reis und so eine Art Gulasch: ich musste die ganze Nacht kotzen, so jede halbe Stunde, und war am Morgen völlig fertig. Da wusste ich, dass es aus ist mit der Kochkost.
| Zitat: |
| Das mit den Kalorien verstehe ich ehrlich einfach nicht. Warum soll man sich nicht in sehr kurzer Zeit mit rohen Datteln die notwendigen Kalorien zuführen können? Oder meinst Du das so, dass sich das ständige Vorhandensein von mehr als genug Kalorien positiv und beschleunigend auf die Menschwerdung ausgewirkt hat? Das ändert aber auch nichts daran, dass in jeder einfachen gekochten Kartoffel unzählige neue chemische Arten sind, die im menschlichen Organismus irgendwie nicht richtig funktionieren. |
Ich ging auf den menschlichen Darm ein im Vergleich zum Schimpansen: die Verkürzung des ganzen Darmtraktes spart Energie (im Grundumsatz), die für das immer grössere Gehirn benötigt wurde. Die massive Verkürzung des Dickdarmes macht es unmöglich, aus pflanzlichen Rohfasern den Kalorienbedarf zu decken, wie dies etwa der Gorilla tut. Genügend Kalorien sind aber nötig für Aktivität und Fortpflanzung. Wie weiter oben geschildert: im trockener werdenden Afrika mit sich ausbreitenden Savannen war es für einen Primaten, der in den trockensten Bereich von Primaten-Lebensräumen abgedrängt wurde, alles andere als einfach, diesen Kalorienbedarf zu decken.
Zum Kochen von Knollen: ich denke, dies ging schrittweise, parallel dazu die genetische Anpassung, die Anpassung in der Stoffwechselchemie. Der Stoffwechsel war im Laufe der Evolution ohnehin immer wieder mit neuen Herausforderungen konfrontiert, mit neuen Giften.
Ich denke, das Garen von Wurzeln und Knollen ist relativ harmlos im Vergleich zu einem Kartoffel-Gratin mit Käse und vielen anderen Zutaten oder zum Kochen und Braten mit gehärteten Fetten und ähnlichen Dingen.
Ueblich bei Sammlern und Jägern ist, dass Pflanzenteile, die unerhitzt giftig wären oder nur in geringen Mengen verzehrt werden könnten (weil grössere Mengen unverträglich wären oder weil man nur wenig davon essen kann, weil es hart und mühsam ist), gegart/gekocht werden. Fleisch wird i.a. auch gebraten, die Innereien werden roh gegessen. Insekten z.T. roh, z.T. gebraten.
| Zitat: |
| Sucht ist ein Vorgang oder Ablauf in einem Individuum, würde ich sagen. Was hätte das mit Evolution zu tun? |
Ja, so sehe ich das eben auch - und hat viel mit der Psyche zu tun. Süssigkeiten können süchtig machen, andere Fabriknahrung vielleicht auch, aber ich wehre mich dagegen, wenn behauptet wird, Kochkost mache süchtig; diese Aussage halte ich für absurd.
Wir müssen uns immer bewusst sein: wären unsere Ahnen und Vorfahren nicht so erfolgreich gewesen über 2 Mio Jahre hinweg, dann gäbe es uns selber nicht. Wir sind Endpunkte dieser Entwicklung und sollten dieser langen Geschichte des Lebens Respekt zollen.
Ich versuche diese Geschichte nach bestem Wissen und Gewissen zu verstehen und denke, dass deren Verständnis eben auch im rohköstlichen Zusammenhang von Interesse ist. Wir können aus dieser Geschichte auch lernen, wie Rohkost am besten funktioniert. Dabei scheint es mir am wichtigsten, Bescheid zu wissen über die Veränderungen im Darmtrakt im Verlaufe dieser 2 Mio Jahre; denn meinen Beobachtungen zufolge ruinieren sich nicht wenige Rohköstler über kurz oder lang den Darm - äussert sich dann in Intoleranzen (Fructose, Histamin) und Unverträglichkeiten. Da finde ich dann ehrlich gesagt den Einbezug von gedämpftem Gemüse die bessere Lösung, so wie dies die Natural Hygiene, die älteste Rohkostbewegung, heute z.T. empfiehlt.
Gruss, Stephan |
|
| Nach oben |
|
|
Rawboy
Gast
|
| Verfasst am: 30.09.2009, 10:45 Titel: Re: Richard Wrangham |
|
|
| Stephan hat Folgendes geschrieben: |
Hallo,
hier ergänzend noch mehr zum Thema.
Versuche zeigten, dass auch Affen gekochtes Fleisch und gekochte Wurzeln und Knollen bevorzugen:
|
naja, im Link steht auch nur:
| Zitat: |
| Studien mit Schimpansen, Gorillas und Orang-Utans haben gezeigt, dass sie gekochtes Fleisch, Süßkartoffeln und Karotten der rohen Variante vorziehen |
dazu kann ich von mir sagen, dass ich als Kind keine gekochten Karotten mochte, rohe dagegen sehr gerne.
Gekochtes Fleisch (insbesondere das glasige Fett) schmeckt mir nicht annähernd so gut wie rohes, allerdings kann ich davon mehr essen.
Die meisten Fleischesser werden ein nicht ganz durchgebratenes Stück Rindfleisch einem rohen vorziehen.
Man sollte auch nicht den Genussfaktor der Röststoffe in der Kruste vergessen. Rein durchgekocht schmeckt rohes Fleisch höchst langweilig, erst das Anbraten und eventuelle getrocknete Pflanzen (Gewürze...)
bringen den Wohlgeschmack.
Wenn also Affen Gekochtes bevorzugen, ich tue es nicht 
Eine nicht zu unterschätzende Koch-Motivation ist m.E. der von Burger angeführte Umstand, dass man von gekochten Nahrungsmitteln meist größere Mengen essen kann.
Die Sache mit dem Verdauungstrakt und Gehirn kann man auch darauf zurückführen, dass die frühen Hominiden sich in der Steppe von Kadavern und später Jagdbeute ernährten, wobei sie aufgrund von Werkzeuggebrauch ínsbesondere das Energie- und Fettsäurereiche Gehirn und Knochenmark nutzen konnten (Eventuell gab es auch eine Periode mit hohem Fischverzehr, Delphine haben auch ein großes Gehirn und kochen ihren Fisch nicht)
Ich hab auch mal den umgekehrten Schluß gehört, dass der Mensch aufgrund einer genetischen Schwäche des Kauapparates zum Werkzeuggebrauch verdammt war.
Allgemein finde ich rohe Lebensmittel eher bekömmlicher und leichter verdaulich als die gekochte Variante, auch wenn es Studien mit dem Ergebnis gibt, dass rohe Eier schlechter verwertet werden, als gekochte.
Das Kochen das überleben der Menschheit ermöglicht hat, durch erschließen neuer Nahrungsquellen, Abtöten von Parasiten, haltbarmachen von Fleisch in warmen Regionen, denke ich auch.
Rohkost ist für mich eine Luxuskost.
Eventuell kann man die Aufschlussfunktion des Kochens bei Pflanzen durch moderne Methoden, wie beispielsweise Entsaften oder auch gezielte Züchtung ersetzen. |
|
| Nach oben |
|
|
Stephan
Anmeldedatum: 01.11.2006
Beiträge: 638
|
| Verfasst am: 30.09.2009, 11:35 Titel: |
|
|
Hallo Rawboy,
| Zitat: |
Die Sache mit dem Verdauungstrakt und Gehirn kann man auch darauf zurückführen, dass die frühen Hominiden sich in der Steppe von Kadavern und später Jagdbeute ernährten, wobei sie aufgrund von Werkzeuggebrauch ínsbesondere das Energie- und Fettsäurereiche Gehirn und Knochenmark nutzen konnten (Eventuell gab es auch eine Periode mit hohem Fischverzehr, Delphine haben auch ein großes Gehirn und kochen ihren Fisch nicht)
|
könnte man vielleicht, theoretisch; falls der Mensch überwiegend Knochenmark und Gehirn geschlürft hat. Aber ob das allein zum Ueberleben ausgereicht hätte, bezweifle ich doch sehr.
Zudem: die Savannen (Ost-)Afrikas sind bezüglich dem Reichtum an Grosswild eine Ausnahme; was dann, beim Verlassen Afrikas? und was machte diesen Schritt möglich? die Eroberung aller Lebensräume dieser Erde?
Zudem sollte auch die Lebensweise rezenter Sammler und Jäger ins Bild passen, inkl. der Befunde nacheiszeitlicher Ausgrabungen aus der Steinzeit. Und da spielen eben die Jagd auf Grosstiere und das Feuer eine grosse Rolle.
Die ältesten Jagdspeere sind, so wie ich mich erinnere, ca. 400'000 Jahre alt und auch bei Schimpansen in Westafrika hat man den Gebrauch von speerähnlichem Werkzeug beobachtet.
Von den Aborigines weiss ich, dass sie in guten Zeiten mit viel Jagdglück vor allem die Innereien und die fettreicheren Stücke essen, in schlechten (oder normalen?) Zeiten aber das ganze Tier.
Würden wir deine obige Therorie als bare Münze nehmen, so müssten wir für die Rohkost ja folgern: nicht rohes Fleisch, sondern Hirn und Mark essen. Ich gehe - mal abgesehen von allfälligen Gefahren sonst - absolut mit dir einig, dass dies für unseren Magen-Darm-Trakt (und Stoffwechsel) viel besser wäre als grosse Mengen rohes Fleisch. Es ist kein Zufall, dass in unserer Kultur rohes Fleisch als Tartar (gehackt) und als Carpaccio (hauchdünn geschnitten) entsprechend gewürzt gegessen wird, oder als Rohwurst oder Trockenfleisch: es geht darum, dass Magensäure und Verdauungsenzyme an möglichst grosser Fläche angreifen können, darum, die Verdaulichkeit zu erhöhen (Trockenfleisch ist bakteriell schon teilweise aufgeschlossen).
Innereien sind weich - auch hier kein Zufall, dass Leber & Co. sowohl bei Naturvölkern wie in unserer Kultur (auch) roh gegessen werden.
Gruss, Stephan |
|
| Nach oben |
|
|
Rawboy
Gast
|
| Verfasst am: 30.09.2009, 11:54 Titel: |
|
|
| Stephan hat Folgendes geschrieben: |
Würden wir deine obige Therorie als bare Münze nehmen, so müssten wir für die Rohkost ja folgern: nicht rohes Fleisch, sondern Hirn und Mark essen.
|
ist glaube ich, (für mich  ) nicht praktikabel. Kann auch keine Leber essen.
Eventuell sollte man ja davon abkommen, die Rohkost über "Natürlichkeit" oder "für den Menschen gemacht" erklären zu wollen.
Eigentlich ist ja nix für den Menschen gemacht, sondern der Mensch hat sich durch Wanderungen und Erfindergeist immer neue Nahrungsquellen erschlossen.
Ich habe auch schon versucht mich mit Paleofood zu ernähren, aber es ist gefühlsmäßig (Wohlbefinden) nicht das gleiche wie Rohkost.
Für mich ist zwischen der Wirkung von gekochtem Fleisch oder pasteurisiertem Gemüsesaft und der rohen Variante ein Unterschied wie zwischen Tag und Nacht.
Daher kann ich insbesondere nach Studium Deiner Links das Thema duchaus so interpretieren, dass Rohkost eine moderne, innovative Kostform ist, die mir in der momentanen Wohlstandsgesellschaft größtmögliches Wohlbefinden ermöglicht, aber auch nur, weil ich nicht auf die faserigen, schwer genießbaren Früchte aus Afrika zurückgreifen muss, sondern mir eine große Auswahl aus teilweise hochgezüchteten Früchten und Gemüsen zur Verfügung steht und dazu eventuell noch Technologien wie Entsaften, die mir das Kauen und die Fasern ersparen.
Die Urköstler sehen das natürlich anders  |
|
| Nach oben |
|
|
Stephan
Anmeldedatum: 01.11.2006
Beiträge: 638
|
| Verfasst am: 30.09.2009, 12:00 Titel: |
|
|
Hallo Rawboy,
ich kann mich deinen Schlussfolgerungen anschliessen. Und: ich würde ja auch nicht Rohkost machen, wenn es mir nicht Freude machen würde!
Gruss, Stephan |
|
| Nach oben |
|
|
|
