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Waldelfe



Anmeldedatum: 30.12.2007
Beiträge: 963
Wohnort: auf der Frühlingswiese

BeitragVerfasst am: 19.03.2010, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Bei den Sufis gibt es sehr, sehr viele Lehr-Geschichten. Die sind alle frei erfunden und haben den Zweck, dass man darüber nachdenken und den versteckten Sinn dieser Geschichte erkennen soll.

Oft hat so eine Geschichte viele Deutungen und je nach dem Bewusstseinsgrad des Schülers deutet er sie auf diese oder jene Weise. Je bewusster er wird, desto besser kann er sie deuten.

Die Geschichten selber sind nie schlecht, es kann nur sein, dass der Schüler noch nicht weit genug ist, um sie zu verstehen.
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exciplex
Gast





BeitragVerfasst am: 19.03.2010, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Klara Fall hat Folgendes geschrieben:
Hallo exciplex,
warum ist eine Geschichte automatisch schlecht, wenn sie kein Tatsachenbericht, sondern frei erfunden ist?


in der hier erzählten geschichte findet sich ein schlimmer widerspruch, nämlich, dass der spirituelle lehrer, die größte vertrauensperson, andere menschen körperlich und geistig quält.
dies könnte bei menschen, die diese geschichte hören, den eindruck erwecken, es sei ok oder angemessen, anderen schaden zuzufügen, oder sogar zum zwecke des lernens, notwendig! und das halte ich für SCHLECHT!
echte (gewaltfreie und positiv ausgerichtete) geschichten sind besser, weil man sie leichter verstehen kann und nicht gefahr läuft, falsche schlüsse zu ziehen und darauf basierend dann vielleicht sogar gewalt anzuwenden.


Waldelfe hat Folgendes geschrieben:
Bei den Sufis gibt es sehr, sehr viele Lehr-Geschichten. Die sind alle frei erfunden und haben den Zweck, dass man darüber nachdenken und den versteckten Sinn dieser Geschichte erkennen soll.


bei den vaishnavas gibt es sehr, sehr viele lehrgeschichten. diese sind alle wahr, und sie haben den zweck, dass man darüber nachdenken und den offensichtlichen sinn, aber auch den tieferen sinn der geschichte verstehen soll. hier gibt es nichts auszulegen, gewaltfrei sind sie auch. das nur mal als beispiel (ich kenne auch nur die vaishnava-geschichten), dass es auch anders geht, ohne fragwürdige geschichten erfinden zu müssen.

Waldelfe hat Folgendes geschrieben:
Die Geschichten selber sind nie schlecht, es kann nur sein, dass der Schüler noch nicht weit genug ist, um sie zu verstehen.


ein gewaltverherrlichender film kann argumentativ auch so hingedreht werden, dass er "nicht schlecht" sei. was er aber hervorruft, ist schlecht.
und wenn eine geschichte das potential hat, gewalt in irgendeiner form positiv zu thematisieren, ist sie nun mal nur eins: unangebracht, man könnte auch sagen, schlecht.

das kann man sicher alles argumentativ verdrehen.

und viele hier mögen "weit genug" sein, dies vordergründig auch richtig/gewaltfrei aufzufassen. doch woher willst du, waldelfe beispielsweise im voraus wissen, wer diese geschichte richtig auffasst und wer sich hinterher denkt "oh, ein lehrer heißt körperliche gewalt gut, damit man lernen kann" und daraus seine schlüsse zieht und vielleicht seine mitmenschen oder sogar eigenen kinder mit gewalt erziehen will??

ich denke, dazu ist jetzt auch alles gesagt. ihr werdet's wohl verstehen.
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Waldelfe



Anmeldedatum: 30.12.2007
Beiträge: 963
Wohnort: auf der Frühlingswiese

BeitragVerfasst am: 20.03.2010, 01:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Exciplex,

man kann die Geschichte nicht verdrehen. Aber jeder Mensch beurteilt sie aus seinem persönlichen Blickwinkel heraus und bei dir ist es wohl so, dass dir als erstes Gewalt dazu einfällt. Der Lehrer würde nie Gewalt ausüben, er symbolisiert die Gesellschaft, die Allgemeinheit, das Leben in der Welt. Es bedeutet, das alles was einem im Leben so zustößt, dass man es ertragen soll. Das Leben fasst einen ja nicht immer mit Samhandschuhen an. Es kann manchmal ganz schön schwer und hart sein. Man soll es ertragen und sich nicht auflehnen und man soll selbst nie Gewalt anwenden. Also nicht auf Rache sinnen, nicht beleidigt sein, anderen Menschen nicht schaden,...

Ich kann nur nochmals wiederholen, dass ich diese Geschichte hier nicht hätte aufschreiben dürfen, weil die Leute mit ihren eigenen Deutungen und Projektionen nicht klar kommen und falsche Schlüsse daraus ziehen. Man möge mir dies verzeihen.
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exciplex
Gast





BeitragVerfasst am: 20.03.2010, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Waldelfe hat Folgendes geschrieben:
man kann die Geschichte nicht verdrehen.


doch, aber hallo. das ist ja die gefahr, auf die ich hier so vehement hinweise.
aber vielleicht willst du es auch einfach nicht sehen, weil du dann zugeben müsstest, dass jemand, der nicht deine spirituelle ebene erreicht hat, sie in den falschen hals bekommen könnte und man sie daher eben nicht uneingeschränkt jedem vorlesen kann.

Waldelfe hat Folgendes geschrieben:
Aber jeder Mensch beurteilt sie aus seinem persönlichen Blickwinkel heraus und bei dir ist es wohl so, dass dir als erstes Gewalt dazu einfällt.


nein, ist bei mir nicht so. aber mir fiel sehr schnell ein, wie leute, die spirituell überhaupt noch nicht entwickelt sind, sie verstehen könnten.

Waldelfe hat Folgendes geschrieben:
Der Lehrer würde nie Gewalt ausüben,


dann sollte er es auch in der geschichte nicht! merkst du den widerspruch?

Waldelfe hat Folgendes geschrieben:
Es bedeutet, das alles was einem im Leben so zustößt, dass man es ertragen soll. Das Leben fasst einen ja nicht immer mit Samhandschuhen an. Es kann manchmal ganz schön schwer und hart sein. Man soll es ertragen und sich nicht auflehnen und man soll selbst nie Gewalt anwenden. Also nicht auf Rache sinnen, nicht beleidigt sein, anderen Menschen nicht schaden,...


das ist mir durchaus klar. vielleicht hast du schon mal gehört, dass man sich niedriger als das gras dünken sollte und duldsamer werden soll als ein baum. das ist m.e. ein besserer vergleich, denn um diesen zu verstehen (der ja auf's selbe hinausläuft), ist es nicht nötig, gewalt zu erwähnen oder gar zu symbolisieren.

Waldelfe hat Folgendes geschrieben:
Ich kann nur nochmals wiederholen, dass ich diese Geschichte hier nicht hätte aufschreiben dürfen, weil die Leute mit ihren eigenen Deutungen und Projektionen nicht klar kommen und falsche Schlüsse daraus ziehen. Man möge mir dies verzeihen.


gewaltfreie geschichten wären schöner ;)
die kann dann auch keiner in den falschen hals bekommen.
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Klara Fall



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Beiträge: 277

BeitragVerfasst am: 20.03.2010, 15:19    Titel: Antworten mit Zitat

exciplex hat Folgendes geschrieben:
nein, ist bei mir nicht so. aber mir fiel sehr schnell ein, wie leute, die spirituell überhaupt noch nicht entwickelt sind, sie verstehen könnten.


Huhu,
ich gebe zu, dass ich die Geschichte nicht gelesen habe ( Embarassed ).
Aber ich gehe davon aus, dass hier ALLE im Forum sich soweit mit der Spiritualität auseinander gesetzt haben, dass sie durchaus bereit dazu sind, eine spirituelle Geschichte zu lesen, so dass sie den Sinn und die Symbolik dahinter verstehen könnten. Oder nicht? Sie hat die Geschichte ja nicht im Knuddls-Chat oder bei einem Kochforum gepostet.
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Jede Klage über vermeintliche Ungerechtigkeit des Schicksals musste verstummen angesichts des Gedankens, dass keiner einen anderen Weg ging, als den Selbsterwählten.
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Waldelfe



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BeitragVerfasst am: 20.03.2010, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Exiplex, ich habe es bereits verstanden, dass es nicht gut war, diese Geschichte hier zu posten. Könnten wir sie daher endlich mal abschließen?
Ich habe keine Lust mich mit euch zu streiten.

Klara Fall, ich meine doch nicht, dass die Leute im Forum hier nicht intelligent genug wären um meine Geschichte zu verstehen. Natürlich sind alle hier hochintelligent. Aber trotzdem kennt sich doch keiner hier mit dem Sufismus aus und keiner konnte bisher die Geschichte auch nur ansatzweise richtig deuten. Das hat mit Intelligenz nichts zu tun. Wie soll man die Symbolik einer spirituellen Gruppe verstehen, wenn man sie nicht kennt?

Auch denke ich nicht, dass sich in einem Knuddel- oder Kochforum nur dumme Leute befinden. Ich schreibe sehr viel in einem Plauderforum und so tolerante und intelligente Leute wie dort, habe ich noch nie in einem anderen Forum gefunden. Dort habe ich auch diese Geschichte gepostet und man hat sich nett darüber unterhalten, ohne dass sich jemand groß darüber aufgeregt hätte und völlig ohne Angriffe, oder Ausfälligkeiten, ...
Ich habe dort das Gefühl mit erwachsenen, reifen, toleranten Menschen einfach darüber plaudern zu können und keiner zwingt dem anderen seinen eigenen Glauben auf, obwohl dort verschiedenste Glaubensrichtungen vertreten sind. Man muss den Glauben des anderen nicht immer mit Füßen treten und nur den eigenen Glauben als das einzig Wahre hinstellen und versuchen durchzuboxen. Das Traurige ist, dass ich bei euch keine Toleranz erkennen kann. Crying or Very sad
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Klara Fall



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Beiträge: 277

BeitragVerfasst am: 20.03.2010, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ich ahbe noch nie was von Sufismus gehört, deshalb gibt es für mich keinen Grund etwas nicht zu tolerieren. Würde ich mich auskennen, könnte ich evtl Gegenargumente bringen oder sonstige Beiträge zur Disskusion bereit halten. Ich denke halt, auch wenn ich die Geschichte nicht gelesen habe, dass sie erstens nicht schlecht sein muss, blos weil sie erfunden wurde und 2. hast du Dich ja schon ausführlich erklärt, dass es hier nicht um Gewaltsverherrlichung geht, sondern die Symbolik darin. das reicht für mich, deine geschichte nicht zu verteufeln. Evtl irreführend ohne Erklärungen, mit ist für mich alles klar :-)
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exciplex
Gast





BeitragVerfasst am: 20.03.2010, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

Waldelfe hat Folgendes geschrieben:
Das Traurige ist, dass ich bei euch keine Toleranz erkennen kann. Crying or Very sad


liebe waldelfe, bitte entschuldige, dass ich dich so angegangen bin - nimm es nicht persönlich - es geht einzig und allein um diese thematik/symbolik in der geschichte, die ich ganz und gar daneben finde.

ich selbst habe die geschichte sehr wohl verstanden, aber ich habe gleich die problematik erkannt, weil die symbolik eben in diesem speziellen fall mit gewalt arbeitet.

prabhupada hat mal gesagt, gute analogien (auch eine gewisse art symbolik oder veranschaulichung um zu lernen) zeichnen sich dadurch aus, dass sie möglichst viele gemeinsamkeiten aufweisen.

selbst wenn alle hier hochintelligent wären - das forum ist doch öffentlich und hier kann jeder lesen...
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Helios



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Beiträge: 10

BeitragVerfasst am: 22.12.2010, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

Es erinnert mich etwas an eine Szene aus dem Film "A peaceful warrior" als der Lehrer mit seinem Schüler bedroht wird und ausgeraubt. Eigentlich wollen die "Räuber" nur die Brieftasche haben, und dabei merkt man schon, wie der Schüler eigentlich auf sie losspringen will. Sein Lehrer übergibt sein Geld aber genügsam, bleibt ruhig und gelassen und fragt die Räuber noch, ob sie nicht seine Jacke haben wollten, seine Schuhe, seine Uhr und alles, was er hat.
Langsam werden dabei die "Geschenke" gesteigert und man sieht dabei, welch positive Macht ausgeübt wird...
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Es trägt nicht immer faulende Früchte, wenn man einem zweifelnden Rebellenbaum Sonnenstrahlen schenkt.
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