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Funny
Anmeldedatum: 27.11.2010
Beiträge: 34
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 Verfasst am: 15.05.2011, 09:02 Titel: |
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| Zorro hat Folgendes geschrieben: |
Hallo Funny,
woher haste denn diese Daten?
Grüße
Hannes |
Über den Randbereich geschaut, in diesem Fall die Deutsche Übersetzung von:
LOren Cordain" The Paleo Diet for athletes"
Sehr wissenschaftlich mit 22 Seiten Querverweise, auf Forschungsergebnisse und Dissertationen.
Kenne kaum was vergleichbares...... |
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Franzl
Anmeldedatum: 06.10.2006
Beiträge: 1961
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| Verfasst am: 15.05.2011, 10:37 Titel: |
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| Dirk hat Folgendes geschrieben: |
da hast du recht, gerade im Internet gibt es viele Lügner das muss man so sagen. Ich hatte mir mal die Mühe gemacht und geforscht und konnte feststellen das z.B. so einige Rohköstler die angeblich so lange dabei sind aber erst jetzt im Netz auftauchen, mit einer gigantischen Geschichte aufwarten, wo der Verdacht nahe liegt das dies alles Propaganda ist...
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Hallo Dirk,
sehr interessant 
Darf man nachfragen, welche "Langjährige(n)" Du damit gemeint hast?
Doch nicht etwa den deutschstämmigen Markus R. aus den USA mit seiner "40-TageFasteninderWüste"-Geschichte ? 
Gerne auch per PN.
Danke,
LG, Franzl |
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Anne
Anmeldedatum: 11.10.2006
Beiträge: 512
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| Verfasst am: 15.05.2011, 10:49 Titel: Re: Eiweiß bei Jägern und Sammlern |
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Hi Funny,
Interessant, das mit den Cholesterinwerten. In welcher Einheit wurde denn gemessen? Bei meinem Bluttest wurde als Normalbereich 110 bis 220 mg/dl angegeben. Dann hätten also Aborigines/Inuit z. T. ein zu niedriges Cholesterin gehabt ? Das soll angeblich nicht gesund sein. Waren die vielleicht mangelernährt? Mein Cholesterin war 124 - das niedrigste, was der Arzt je gesehen hatte (wobei das "gute" HDL-Cholesterin aber mitten im Normalbereich war). Und ich hatte mich damals annähernd vegan ernährt.
Man müsste evtl. auch anmerken, dass das Durchschnittsalter der Jäger/Sammler weit niedriger sein dürfte als das des "modernen Menschen". Das Cholesterin von Alten ist natürlich höher als das von Jungen. |
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Funny
Anmeldedatum: 27.11.2010
Beiträge: 34
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| Verfasst am: 15.05.2011, 21:54 Titel: Re: Eiweiß bei Jägern und Sammlern |
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| Anne hat Folgendes geschrieben: |
Hi Funny,
Interessant, das mit den Cholesterinwerten. In welcher Einheit wurde denn gemessen? Bei meinem Bluttest wurde als Normalbereich 110 bis 220 mg/dl angegeben. Dann hätten also Aborigines/Inuit z. T. ein zu niedriges Cholesterin gehabt ? Das soll angeblich nicht gesund sein. Waren die vielleicht mangelernährt? Mein Cholesterin war 124 - das niedrigste, was der Arzt je gesehen hatte (wobei das "gute" HDL-Cholesterin aber mitten im Normalbereich war). Und ich hatte mich damals annähernd vegan ernährt.
Man müsste evtl. auch anmerken, dass das Durchschnittsalter der Jäger/Sammler weit niedriger sein dürfte als das des "modernen Menschen". Das Cholesterin von Alten ist natürlich höher als das von Jungen. |
Hallo Anne,
wie Du schon selber festgestellt hast, was ist normal. Die Daten hebeln natürlich alles Bekannte aus, wie z. Bsp. das ein Inuit nach gängigen Vorsellungen gar nicht überleben würde. Dann habe ich natürlich das Argument der Sterblichkerit erwartet habe, warum die Referenz der Yanomanie bei über 50 jährigen war, habe ich aber auch angegeben.
Was das Durchschnittalter angeht, verlasse ich mich da auf die Erhebung von Sterbetafeln, da sieht die Sache allerdings für Westler eher schlecht aus 
Ob der Cholesterinwert für Jäger und Sammler im Alter anders ist? Warum?
Hier mal der Blutdruck der besagten Indianer:
0-9 93/59
10-19 108/67
20-29 108/69
30-39 106/69
40-49 107/67
>50 100/64
Also genau umgekehrt, im ALter wird es weniger, komisch,da der Blutdruck oft im Zusammenhang mit den Cholesterinwerten gesehen wird. Bei uns geht es beständig nach oben. Da Du meinst, diese Werte nur durch Mangelernährung zu erreichen , macht mich schon stutzig. Bei einen Kalorienverbrauch der J+S von angenommen 3000 und einer tierischen Aufnahme der Kalorien von 65 %, wie kann man da diese Werte erreichen? Geht doch gar nicht oder. Ich meine, wo soll der Mangel sein? |
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Funny
Anmeldedatum: 27.11.2010
Beiträge: 34
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| Verfasst am: 15.05.2011, 21:56 Titel: |
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| Franzl hat Folgendes geschrieben: |
| Dirk hat Folgendes geschrieben: |
da hast du recht, gerade im Internet gibt es viele Lügner das muss man so sagen. Ich hatte mir mal die Mühe gemacht und geforscht und konnte feststellen das z.B. so einige Rohköstler die angeblich so lange dabei sind aber erst jetzt im Netz auftauchen, mit einer gigantischen Geschichte aufwarten, wo der Verdacht nahe liegt das dies alles Propaganda ist...
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Hallo Dirk,
sehr interessant
Darf man nachfragen, welche "Langjährige(n)" Du damit gemeint hast?
Doch nicht etwa den deutschstämmigen Markus R. aus den USA mit seiner "40-TageFasteninderWüste"-Geschichte ?
Gerne auch per PN.
Danke,
LG, Franzl |
Würde mich auch interessieren, auch pe PN..... |
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Anne
Anmeldedatum: 11.10.2006
Beiträge: 512
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| Verfasst am: 16.05.2011, 08:48 Titel: |
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Wurde das Cholesterin denn in der Einheit mg/dl gemessen?
>>Was das Durchschnittalter angeht, verlasse ich mich da auf die Erhebung von Sterbetafeln, da sieht die Sache allerdings für Westler eher schlecht aus
Echt? Glaub ich nicht. Was die Inuit betrifft, bin ich mir sogar sicher, dass sie eine relativ geringe Lebenserwartung hatten. Nur wenige von ihnen sind alt geworden. Das mag man natürlich auf die extrem harten Lebensbedingungen etc. zurückführen. Es wurde jedoch auch berichtet, dass sie bereits in relativ jungem Alter ungewöhnlich alt aussahen (müsste die Quelle raussuchen, wurde im Rawpaleoforum zitiert). Ähnliches las ich in Bezug auf die Nenets, die im nördlichen Sibirien leben, und dies von einem Besucher, der keineswegs vegan war.
>>Also genau umgekehrt, im ALter wird es weniger, komisch,da der Blutdruck oft im Zusammenhang mit den Cholesterinwerten gesehen wird.
Ja, das ist ein Argument!
>>Da Du meinst, diese Werte nur durch Mangelernährung zu erreichen
Das habe ich nirgendwo geschrieben und auch nicht gemeint.
Viele Grüße,
Anne |
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Funny
Anmeldedatum: 27.11.2010
Beiträge: 34
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| Verfasst am: 16.05.2011, 15:01 Titel: Re: Eiweiß bei Jägern und Sammlern |
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[quote="Funny"]
| Anne hat Folgendes geschrieben: |
Hi Funny,
Interessant, das mit den Cholesterinwerten. In welcher Einheit wurde denn gemessen? Bei meinem Bluttest wurde als Normalbereich 110 bis 220 mg/dl angegeben. Dann hätten also Aborigines/Inuit z. T. ein zu niedriges Cholesterin gehabt ? Das soll angeblich nicht gesund sein. Waren die vielleicht mangelernährt? . |
Hallo Anne, stimmt, war ein Fragezeichen hinter, habe ich nicht gesehen.
Die Einheit spielt bei dem Vergleich doch keine Rolle, war eine gemeinsame Gegenüberstellung aus einer Quelle.
Sterbetafeln sind Aussagekräftiger, was das erreichbare Alter ist, nicht das Durchschnittsalter. Beispiel 4 Menschen, 2 sterben bei der Geburt, 2 werden 70.
Durchschnittsalter also 35. Also werden diese Menschen nur 35?
Dann spielt natürlich noch eine Rolle woran diese Menschen sterben u.s.w.
Hier ging es um Eiweiß und die Gesundheitsschädlichkeit. Jäger und Sammler sterben nicht an Eiweißmast geschweige denn an Krankheiten des methabolischen Syndroms, also Ernährungsbedingte Dinge. Die meisten starben an äußeren Einflüßen.
Es gab Inuit die durchaus über 70 Jahre wurden und gesund waren. Allerdings nicht in Gefangenschaft. Die ersten "erforschten" drei Inuit waren in Keller einem großen amerikanischen Museum noch Anfang des 20 Jahrhunderts "Schauobjekte" für die Allgemeinheit. Allerdings lebende Objekte ohne Rechte. Bis die ersten Beiden starben. Ich glaube sie sind damlas nicht älter als 30 geworden. Statt Verantwortung für diese menschenunwürdige Sache zu übernehmen, gibt man die Schuld den Inuit. Die werden eben nicht älter als 30.....und das gilt bis Heute 
Ein Empfehlenswertes Buch, wo genau diese Dinge sehr intensiv besprochen werden ist die "Rohkostrevulotion". Ich glaube der Autor ist veganer Rohköstler. |
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Anne
Anmeldedatum: 11.10.2006
Beiträge: 512
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| Verfasst am: 17.05.2011, 21:33 Titel: |
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| Zitat: |
| Sterbetafeln sind Aussagekräftiger, was das erreichbare Alter ist, nicht das Durchschnittsalter. Beispiel 4 Menschen, 2 sterben bei der Geburt, 2 werden 70. |
Die Inuit wurden, als sie noch traditionell lebten, im Allgemeinen nicht alt, selbst wenn man von der Säuglingssterblichkeit absieht und ausschließlich Individuen betrachtet, die das Kindesalter überlebten.
| Zitat: |
| Hier ging es um Eiweiß und die Gesundheitsschädlichkeit. Jäger und Sammler sterben nicht an Eiweißmast geschweige denn an Krankheiten des methabolischen Syndroms, also Ernährungsbedingte Dinge. Die meisten starben an äußeren Einflüßen. |
Selbst wenn das so stimmt, kann man daraus nicht schließen, dass Eiweißmast gesund oder unschädlich sei. Möglicherweise hat ihr Lebensstil (z. B. physische Betätigung und eine den Bedarf nicht übersteigende Kalorienaufnahme) die schädlichen Auswirkungen einer unausgewogenen Ernährung kompensiert. Möglicherweise sind die meisten schlicht nicht alt genug geworden, um an ernährungsbedingten Krankheiten zu leiden, bzw. sind bereits bei leichter körperlicher Schwächung durch "äußere Einflüsse" hinweggerafft worden.
| Zitat: |
| Bei einen Kalorienverbrauch der J+S von angenommen 3000 und einer tierischen Aufnahme der Kalorien von 65 %, wie kann man da diese Werte erreichen? Geht doch gar nicht oder. Ich meine, wo soll der Mangel sein? |
Wenn man sich extrem viel bewegt oder durch große Kälte viele Kalorien verbrennt, können 3000 kcal durchaus eine Mangelernährung sein. Guck dir nur mal die Buschmänner in Afrika an - die schauen z. T. ziemlich klapprig aus. Und ich habe gerade nach Bildern von deinen Yanomami-Indianern mit dem niedrigen Blutdruck gesucht; dritter Treffer:
http://www.faszination-regenwald.de/bilder/info-center/menschen/yanomami_05.jpg
Sechster Treffer:
http://cache2.allpostersimages.com/p/LRG/21/2162/MBCCD00Z/poster/hanbury-tenison-robin-yanomami-children-brazil-south-america.jpg
Für mich sieht das nach einer Mangelernährung aus - oder woher die aufgetriebenen Bäuche?
Und vor allem lies mal etwas über ihre Ernährung:
| Zitat: |
| Fast drei Viertel ihrer Nahrung beziehen die Urwaldbewohner aus dem Anbau von mehr als 40 Pflanzenarten. Während der Trockenzeit von Dezember bis März roden sie ein Stück Wald und pflanzen mit dem Grabstock die Schösslinge. Maniok und Essbananen sind für Yanomami die wichtigsten Kulturpflanzen |
http://www.brasilien.de/volk/staaten/yanomami.asp
Mit anderen Worten: SIE BETREIBEN LANDWIRTSCHAFT und du solltest sie daher nicht mit Aborigines und Inuit in einen Topf werfen! |
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Anne
Anmeldedatum: 11.10.2006
Beiträge: 512
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| Verfasst am: 17.05.2011, 23:35 Titel: |
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Und nochmal zur angeblich eiweißreichen Diät der Yanomami-Indianer:
| Zitat: |
| the voracity of the Yanomami's hunting practices has in the past been highly exaggerated, taking into account that upwards of eighty to ninety percent of the food eaten by the Yanomami tribes is from their gardens. Of course the Yanomami have to hunt to survive but they are equally - if not more - committed to the cultivation of their gardens. It has been debated that the Yanomami actually lack protein in their diet because they eat so much more fruit and vegetables than meat produce. |
http://www.pilotguides.com/destination_guide/south-america/venezuela/yanomami_tribe.php
Jetzt verstehe ich auch die aufgetriebenen Bäuche. |
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lucky luke
Anmeldedatum: 28.09.2009
Beiträge: 130
Wohnort: bayern
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| Verfasst am: 18.05.2011, 05:33 Titel: |
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| Anne hat Folgendes geschrieben: |
| ...Jetzt verstehe ich auch die aufgetriebenen Bäuche. |
hi anne,
kannst mir das erklären? ich versteh es nicht. wo ist der zusammenhang den du siehst?
liebe grüsse
lucky luke
_________________
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resist much, obey little! |
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Anne
Anmeldedatum: 11.10.2006
Beiträge: 512
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Funny
Anmeldedatum: 27.11.2010
Beiträge: 34
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| Verfasst am: 18.05.2011, 12:58 Titel: @ Anne |
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Einiges verstehe ich nicht bzgl der Eiweißmast.
1.)Was ist das und wie macht es sich bemekbar
2.) Nach wieviel Jahren macht es sich bemerkbar
3.) Ab welcher Menge würde es Sie geben
4.) Wer hat Sie entdeckt
Meine Infos zu den Yanomari und Jägern und Sammlern basieren auf den Daten von George Murdock, der in den 70er Jahren Daten zu jeder bekannten Gesellschaft zusammengetragen hat. Also durchaus in Zeiten wo es noch weniger westlichen Einfluß gab als heute. Das Buch heißt "Ethnographic Atlas" und wurde von Dr Richard Lee genutzt um das Verhältnis der Pflanzlich/Tierische Nahrung bei 229 Jägen und Sammlern aufzuzeigen. Nach seiner Auswertung ergaben sich im Schnitt 35% der Energierzufuhr aus tierischem. Diese These gilt , ich glaube noch Heute als Maßstab. Dies würde natürlich zwar immer noch sehr viel Eiweiß sein, aber Deiner Theorie entgegenkommen. Bei einer Neuaußwertung der Daten Ende der 90er, stellte man allerdings fest, daß Dr.Lee Fische und Meeresfrüchte, ich glaube auch Insekten, nicht als tierische Nahrung ansah. Wird dies Berücksichtigt komm man auf bis zu 65% der Energie aus tierischen.
Doch viele der Daten, waren sehr subjektiv, oder nicht nach wissenschaftlichen Maßstäben erhoben worden. Berücksichtigt man dieses bleiben von den 229 Jägern nur 13 über, wo der Kaloriengehalt und die Menge aufgezeichnet und gewogen wurde. 2 davon Inuit, die keine große AUswahl hatten. Also 11 die zu gebrauchen sind.
Auch hier war der tierische Kalorienanteil bei 2/3 der Nahrung. Die JS hatten bestimmt die Möglickeit, haben Sie aber nicht wargenommen, weniger Eiweiß zu essen, daß alleine sollte schon zu Denken geben.
Ein Alter von Jägern und Sammlern zu erheben ist nicht so einfach, ohne Kalender sehr schlecht. Man geht davon aus sas 10-20% der JS älter als 60 Jahre geworden sind und diese wesentlich gesünder waren als heutige westliche Bewohner.
Aber anhand Deines links zu den Bäuchern der Indianer, die sich dem Link zu Folge zu 90% pflanzlich ernähren, auf einen Eiweißmangel zu schließen, würde ja bedeuten das eine Pflanzliche Versorgung gesundheitschädlich ist. Laß das mal nicht unsere Veggies lesen  . |
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Funny
Anmeldedatum: 27.11.2010
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| Verfasst am: 18.05.2011, 13:10 Titel: @ Anne |
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| Anne hat Folgendes geschrieben: |
Und nochmal zur angeblich eiweißreichen Diät der Yanomami-Indianer:
| Zitat: |
| the voracity of the Yanomami's hunting practices has in the past been highly exaggerated, taking into account that upwards of eighty to ninety percent of the food eaten by the Yanomami tribes is from their gardens. Of course the Yanomami have to hunt to survive but they are equally - if not more - committed to the cultivation of their gardens. It has been debated that the Yanomami actually lack protein in their diet because they eat so much more fruit and vegetables than meat produce. |
http://www.pilotguides.com/destination_guide/south-america/venezuela/yanomami_tribe.php
Jetzt verstehe ich auch die aufgetriebenen Bäuche. |
Diese Daten stammen aus der heutigen Zeit in der die brasilianischen Indianer nur unter westlicher Vorgaben Ihr Leben führen dürfen. Wenn Du bei Deinen links weiterlesen würdest, z. Bsp. bei den anderen Indianern, würdest Du lesen, das den Indianern das Fischen und Jagen verboten wurde, schließlich geht es hier um das Eigentum von Grundbesitzern.....bleibt nicht mehr viel über  |
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